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标题: 我毕节李氏家族寻找、研究获得重要线索 [打印本页]

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 01:01
标题: 我毕节李氏家族寻找、研究获得重要线索
本帖最后由 gzbjwxlsh 于 2014-10-13 08:02 编辑

前段时间，关于文忠公没有弟兄及贞公的四个弟弟皆卒等，已在几个帖子里做了论证。通过之前的论证，说明文忠公七弟兄、二弟兄之说是不存在的，也说明毕节《李氏家史》中的记载的大部份世系，是我毕节的家族。本来，从毕节李氏家史中的记载及毕节这边传说的故事：“李勋的弟弟把母亲接起去”（这不是巧合），加上上一代也是应字辈，还有，两边都有的故事：“雷打沙皮树，火烧李大户”等，都能证明他们是我们200多年前失去联系的家族。但为了进一步更充分的证实，我今年七月中旬和家族中的热心族人一道去云南镇雄白鸟、李官营考证。在此期间，我一直在分析李官营这地名，总觉得不是我毕节李氏谱书中说的明洪武时期的屯田之地，它应该是军队在此扎营，军队最高指挥官姓李而得来（军队扎营，最多也就是几年时间），我之前看过明代野史中对傅友德将军洪武时期在这一带活动情况的记录，以及明朝后期这一带的战争记载，都没有提及李官营这个地名，今天终于如愿以偿，查阅新买来的《云南省镇雄县地名志》，里面对李官营这个地名的来由，说的与我的判断一样，而且是清朝中叶，也就是说这个名字，连清朝初期都没有的，更不要说明朝初年了，所以，李官营屯田之说被推翻，文治公也就不存在，反过来也证实了我之前论证的文忠公不存在七弟兄之说。假如在李官营屯田确有其事，那按毕节李氏家史的记载，这种屯田属于军屯。明政府规定，屯军属固定军籍，世代承袭，每个官兵必须携带眷属（无妻的配妻）。那如果真有屯田之事，那就不是所谓的文治公在这里屯田，一家人都必须在此屯田，又哪来的文治公之子辅弼公又从江南挥师来毕？今将此研究发现放在这里，希望我毕节家族的各位宗亲及族中有识之士，关心、重视这件大事，把你们的想法、看法、建议留在这里，也可以直接和我联系、交流、探讨，因为我们是一家人，我既无政治目的，也无经济目的，更不会攀附任何家族！需要我毕节家族的宗亲放下顾虑，敞开胸怀，参与进来，结合我们家族300多年前的谱书，一起研究，共同订正族史，为子孙后代留下真实、宝贵的遗产！相应的史料、文献，陆续的放在此帖。

李官营.jpg (783.45 KB, 下载次数: 935)

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 01:21
本帖最后由 gzbjwxlsh 于 2014-10-13 01:23 编辑

不知什么原因，传不了图片，等明天再把相应的图片资料陆续传上来。

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 07:21
这是我昨天刚收到的《云南省镇雄县地名志》。

镇雄县地名志.jpg (572.29 KB, 下载次数: 752)

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 07:27
本帖最后由 gzbjwxlsh 于 2014-10-13 07:52 编辑

顺便发这本书中对几个地名由来的论述，象张基屯，它就是因明朝时期屯田而得。

张基屯.jpg (329.7 KB, 下载次数: 753)

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 07:43
本帖最后由 gzbjwxlsh 于 2014-10-13 07:46 编辑

其它书中对地名由来的论述，对带“营”字的说法也和我之前的判断一致。

地名1.jpg (139.56 KB, 下载次数: 762)

地名.jpg (172.25 KB, 下载次数: 734)

作者: 李永年 时间: 2014-10-13 10:24
诗华宗亲幸苦了、图片是否像素问题上不了、

作者: 李国玉 时间: 2014-10-13 10:36
诗华宗亲帖子发的好，对于自己家族的宗脉要顺理清晰，从中能看出诗华宗亲认真严肃的作风。网站在设立之初就把它定为论坛，就是让这个论坛成为大家讨论问题、解决疑难、刨根问底、寻求真谛的平台。岐阳李氏家族几百年来留下许多疑问、迷团，给后人带来不少麻烦，有些问题在近期内不能得以解决，这要好几代人去发掘、探索。对于家族史要以严肃、谨慎的态度，来不得半点马乎，不能仅仅一两个字就断然定论；曾有些家族史上写有“招信都尉”就认定“招信”就是现在的明光，就是在明光这个地方做官。这样认定有些太轻率了，几百年来地名几经变更，当年所指的招信是不是明光也要多方查实，多方向的证据链交汇在一个点，才能证实问题的可信度。诗华宗亲说得好“希望我毕节家族的各位宗亲及族中有识之士，关心、重视这件大事，把你们的想法、看法、建议留在这里，也可以直接和我联系、交流、探讨，因为我们是一家人，我既无政治目的，也无经济目的，更不会攀附任何家族！需要我毕节家族的宗亲放下顾虑，敞开胸怀，参与进来，结合我们家族300多年前的谱书，一起研究，共同订正族史，为子孙后代留下真实、宝贵的遗产"！论坛希望更多毕节宗亲参与进来，和诗华宗亲共同交流、探讨，共同订正家族史。常言道：“一花独放不是春，万花争艳春满园”。愿岐阳李氏的春天早日到来！

作者: 李永年 时间: 2014-10-13 12:26
关健词：说的好、无政治目地、无经济目地、放下顾虑敞开胸怀、参与、一起研究交流探讨、为子孙后代留下宝贵的遗产。

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 12:54

李国玉发表于 2014-10-13 10:36
诗华宗亲帖子发的好，对于自己家族的宗脉要顺理清晰，从中能看出诗华宗亲认真严肃的作风。网站在设立之初就 ...

谢谢国玉宗亲和永年宗亲一直以来的支持和鼓励，得到你们的大力帮助，本人感之不尽！国玉宗亲在这里说出了许多考证家史时需要注意的问题，这些都是在研究中必须要时刻提醒自己，并且要认真对待的问题，否则，也会一失足成千古迷！

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 13:00

李永年发表于 2014-10-13 12:26
关健词：说的好、无政治目地、无经济目地、放下顾虑敞开胸怀、参与、一起研究交流探讨、为子孙后代留下宝贵 ...

谢谢永年宗亲和国玉宗亲一直以来的支持和鼓励！得到你们的帮助，本人感之不尽！能为宗亲们提供这样好的交流地方，你们功不可没！

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 13:04

李永年发表于 2014-10-13 10:24
诗华宗亲幸苦了、图片是否像素问题上不了、

谢谢永年宗亲！昨晚找到原因了，不是像素问题，是浏览器的问题。因电脑原来的硬盘空间太满，不够用了，换了一块硬盘，重新装的系统，我用另外的浏览器就可以了。

作者: 李国玉 时间: 2014-10-13 13:10

李永年发表于 2014-10-13 10:24
诗华宗亲幸苦了、图片是否像素问题上不了、

永年不知道诗华宗亲在毕节高级医学学校兼职微机教学,也是电脑高手!

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 14:16

李国玉发表于 2014-10-13 13:10
永年不知道诗华宗亲在毕节高级医学学校兼职微机教学,也是电脑高手!

国玉宗亲过奖了，其实，国玉宗亲在电脑应用方面的驾驭能力，特别在网站管理上，让我感到佩服！

作者: 李国玉 时间: 2014-10-13 14:27

gzbjwxlsh 发表于 2014-10-13 14:16
国玉宗亲过奖了，其实，国玉宗亲在电脑应用方面的驾驭能力，特别在网站管理上，让我感到佩服！

诗华宗亲也过奖了,我也是被赶着鸭子上架逼上来的,为的是对先祖尽点孝心,为大家服务。

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 16:10

李国玉发表于 2014-10-13 14:27
诗华宗亲也过奖了,我也是被赶着鸭子上架逼上来的,为的是对先祖尽点孝心,为大家服务。

国玉宗亲，那就说明了一个问题，只要是诚心对先祖尽点孝心，心中装得有家族，就算赶着鸭子上轿，事情也能办好、办成！

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 16:31
本帖最后由 gzbjwxlsh 于 2014-10-13 16:32 编辑

这是明代野史中对调北征南的记载，其中，傅友德及下面很多将领都提到名字，也多次提到乌蒙、东川、乌撒、芒部四个卫，也说了在什么地方再立一卫。

征南.jpg (626.01 KB, 下载次数: 557)

作者: 李国玉 时间: 2014-10-13 17:26
“调北征南”线路图

明朝平定中原后，西南边陲云南元宗室梁王与明朝对抗。洪武初年，明先后五次遣使云南劝降，均遭失败，朱元璋以武力攻取。

洪武十四年（1381年）八月，朱元璋令诸将简练将士，凡二十四万九千一百人，备南征。

命傅友德为征南将军，蓝玉、沐英为左右副将军，率兵先至湖广，沿途招募地方军伍，征南大军人数达30万。

九月，自南京出发，兵分两路，从北、东两个方向云南挺进。北路，傅友德遣都督郭英、胡海洋率兵5万由四川南下，从永宁（四川古蔺）直趋乌撒（今贵州威宁）；东路，傅友德、蓝玉、沐英率主力自湖广西进，经辰沅（今沅陵、芷江）入晋定（今安顺）进逼曲靖。梁王遣司徒平章达里麻率精锐10万进驻曲靖，阻西进明军，十二月明军主力攻下曲靖，擒达里麻。

再，分兵两路：一路傅友德率领东北迂回，援郭英北路军，两军会合攻下乌撒。东川、乌蒙、芒部等诸部皆望风降附。滇东、滇东北地区被平定。另一路由蓝玉、沐英率领直取云南腹地，洪武十五年正月抵昆明近郊，梁王自杀身亡。明军占领昆明，滇中大震，各州县官吏皆向明军投降。不久，沐英南下临安，西进大理，云南平定。

战后云南：

洪武十五年二月，置云南都指挥使司、云南布政使司，理云南军政事务。置五十余府，下辖州、县，将中原府、州、县流官制全面推行云南。实行重兵驻守、大军留镇、移民实滇，保云南安定。

洪武十六年（1383年）末，朱元璋下诏傅友德、蓝玉班师回朝，令沐英诏曰：“云南虽平，而诸蛮之心尚怀疑贰，大军一回，恐彼向善为患。尔其留镇之，扶绥平定，尚召尔还。”洪武十七年，傅友德、蓝玉班师，沐英仍率九万大军留镇云南。

班师后，沐英9万将士留镇云南。“兵多民少，粮饷不给”。镇戍方略：“征兵入助，以图边疆稳定，云南奠安”。

据《明太祖洪武实录》：自洪武二十年八月至二十一年六月，明王朝连续11次调军云南屯田，其中4次不详，其余7次累计206560人。至洪武二十一年，征调入云南军人当有30余万人。

据张紞《云南机务抄黄》称：洪武二十一年七月二十八日，朱元璋曾敕平西侯沐英曰：“将云南布政司管辖百姓五万九千有零户，八万六千有零丁，除当马站、急递铺口余外，见一户要一丁，自备枪刀，随大军下营征白夷。”

至明万历年间，《云南通志》：“云南都司实有军官1506人，马步旗军27838人，屯军34591人，舍丁18386人，军余254611人，总计336932人”。所有军官、正军、军余自立门户，达33万户。

战后乌撒：

明洪武十五年正月置乌撒卫，辖左、右、前、后、中五所，辖乌撒、赫章及云南宣威（乌撒卫后所）等地。

洪武二十年十一月，调普定侯陈桓、靖宁侯叶升统兵12万进军云南，途中受阻，滞留赫章、乌撒、毕节一带，所率大军驻扎川滇黔交界毕节、禄肇等地屯田待命。

据《明太祖洪武实录》载：洪武二十一年（1388年）八月，明政府命“户部运钞七十五万十四百锭，往四川永宁宣抚司，赐普定侯陈桓等所统征南军士十二万九千三百九十七人及乌撒卫军士五千三百余人”。陈桓率军自永宁抵毕节，“度地里远近，夹道树栅为营，每营军二万。刊其道旁林菶，有水田处分布耕种，为长远之计” 。

据《威宁县志》载：“明代乌撒屯田，规模宏大，影响深远。傅友德长子傅正文为屯田长，屯垦于北屯一带；王绳武任屯田官，屯垦于大桥一带，并开辟周围七屯；***光屯垦于南屯一带；费诗屯垦于二屯一带；戴光充任屯田千户，屯垦于六洞桥至白家嘴；管成任百户，屯垦于乌木屯；缪铨屯垦于北关至下坝一带；徐德明屯垦赫章一带；夏文屯于北屯、石鸡屯一带；管象屯于水草屯、张旺屯一带；刘华屯于河桥、野马川一带”。

“洪武二十八年，沐春奏准将乌撒与沾益争而不决之地划为乌撒卫官军屯种，任王镇疆为屯田副使，开四十八屯。另一方面，流民入境，络绎不绝，布满村落，不下数万。”

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 17:37
这里又提到了一些将领名字或姓，也说到自永宁迤南至七星关，分中札一卫。乌蒙、乌撒、芒部、东川四卫又提到。

征南1.jpg (632.29 KB, 下载次数: 528)

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 18:01
本帖最后由 gzbjwxlsh 于 2014-10-13 18:08 编辑

这里提到了建立毕节卫、七星关卫之事，也提到现在属毕节市管辖的赫章县（也就是文中写的黑张）及奢香夫人的丈夫——霭翠，说明这篇野史的记录与史料是吻合的。在这篇野史里，对芒部的重要性也有强调，但里面始终没有提到地名李官营，也没有提到文治公的名字，如果真有文治公其人，并且是指挥将军，那肯定总有一篇史料有记载。加上后面继续上传的史料，根据这些，再结合一些地名的由来之说，我觉得李官营并不是屯田的地方，最大可能是军队扎营的地方，而且因最高指挥官姓李而得名。结果，昨天得到的《云南省镇雄县地名志》证实了这一说法，并且还是清朝中叶才有的名字，说明了之前我许多推断的准确性，也证实了《岐阳李氏宗谱》及《明史》等资料的可靠性是非常高的。毕节谱书中记载文忠公是七弟兄的李氏家族肯定是我200多年前的毕节家族。

征南2.jpg (694.1 KB, 下载次数: 513)

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 18:14

李国玉发表于 2014-10-13 17:26
“调北征南”线路图

对调北征南的史料记载很多，也比较准确，但始终没有文治公的名字。我们谱书上也没有提到文治公名字，因为，我们家族是明朝末年来重庆，清朝初年来到毕节的，李官营地名是清朝中叶才有的，说明毕节李氏家史中所载家族就是我毕节家族。

作者: 李国玉 时间: 2014-10-13 18:27
乌撒卫李氏职官

2014-04-21 17:04:04| 分类：毕节李氏考|举报|字号 [url=]订阅[/url]

《威宁县志》卷四职官志

乌撒乌蒙宣慰使（元代）副使李京《云南略自序》日:“大德五年 (公元一三O一年),奉命宣慰乌蛮,比到任,值缅事(应作八百事)无成,诸蛮拒命,屡被省檄,措办军储事。乌蛮、六诏、金齿百夷,二年之间奔走几遍。于是山川、地理、土产、风俗,颇得其详,始悟前人记载之失,盖道听途说。编集《云南志略》四卷”。又虞集《云南志略序》日:“河间李侯景山,周履云南,悉其见闻为《志略》四卷,因报政上之,余尝按而读之,考其土产、风气、服食之宜,人物财力之愚智勇怯,山川形势之随塞要害,而世祖皇帝之神威圣略,概可想见,未尝不俯仰而兴叹也”。

乌撒卫指挥使（明代）

李源清、李雄（正统初任）、李文龙、李祐、李忢、

（以上见元史-云南志）

李承爵（李祐子、天佑中任）、李国忠、李贵、李应期（天启中任）、李璑、李轩、李朝尊、李枝茂、李*凤、李环、李朝阳（黄平卫人）

李成（直隶沛县人，洪武八年升总旗）、李仙童（李成子，洪武二十三年升正千户）、李贵（李成三世孙，三十五年升指挥监事调本卫）、李雄（李成四世孙，宣德九年袭指挥同知，沿国忠袭）、

李旺（直隶安东人，洪武三十四年功升指挥同知）、李福（李旺三世孙，天顺五年袭指挥使调本卫）、李麟（李旺四世孙，成化七年升指挥同知）、李文龙（李旺七世孙嘉靖二十九年升福建都司佥事）

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 18:46

李国玉发表于 2014-10-13 18:27
乌撒卫李氏职官 2014-04-21 17:04:04| 分类：毕节李氏考|举报|字号订阅

对的，但也没有李文诰的名字。

乌撒卫李文龙.jpg (269.17 KB, 下载次数: 533)

作者: 李国玉 时间: 2014-10-13 19:05

gzbjwxlsh 发表于 2014-10-13 18:46
对的，但也没有李文诰的名字。

上面的资料就是让诗华宗亲看看，可有参考价值。

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-13 19:43

李国玉发表于 2014-10-13 19:05
上面的资料就是让诗华宗亲看看，可有参考价值。

谢谢国玉宗亲！你发上来后，我仔细看过，应该说和我们基本没关系，但黄平卫的李朝阳这个在研究中，因为，在网站上我看过他的世系，朝字辈的孙孙和我们一样都是带春字，处于研究中。

作者: 李国玉 时间: 2014-10-13 21:46

gzbjwxlsh 发表于 2014-10-13 19:43
谢谢国玉宗亲！你发上来后，我仔细看过，应该说和我们基本没关系，但黄平卫的李朝阳这个在研究中，因 ...

诗华宗亲见“家族资料库”内宣威李氏家谱，上面有李绍林印，后面有文字对文诰存疑，说朱佛女於文忠12岁卒，哪来文诰？

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-14 00:00

李国玉发表于 2014-10-13 21:46
诗华宗亲见“家族资料库”内宣威李氏家谱，上面有李绍林印，后面有文字对文诰存疑，说朱佛女於文忠12岁卒 ...

国玉宗亲，我刚去看了，看不到内容，只看到好多个网易相册的框框，后面的文字看到了，这个思维是对的，只是后来他认为是陈氏祖母生的，可能难走出这个圈子了。

作者: 李国玉 时间: 2014-10-14 09:32

gzbjwxlsh 发表于 2014-10-14 00:00
国玉宗亲，我刚去看了，看不到内容，只看到好多个网易相册的框框，后面的文字看到了，这个思维是 ...

图片发你QQ上查看

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-14 15:11

李国玉发表于 2014-10-14 09:32
图片发你QQ上查看

国玉宗亲，我已在家谱资料库中看到了，印是李绍林的，不是李绍辉的，看了，我初步有两个印象，一是他们谱书也是毁了的，什么都没有，这是许多谱书的共性，里面也是老人的传说。传说就会带来几个问题，比如年代会颠倒、名字会错乱、故事借用等，张冠李戴现象会突出。就象我毕节家族一样，因没有谱书，什么也没有，把清朝中叶才有的李官营地名，说成是明朝初年屯田，真实情况，一和老谱记载查对，悬殊不小。二是，里面提到一个名字，“见田氏文龙”，其实这个就是乌撒卫指挥李文龙，它的字叫见田，明朝万历年代的，是彝族将军。我已把图片下载来详细研究。

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-14 17:36
本帖最后由 gzbjwxlsh 于 2014-10-14 20:23 编辑

前面详细看了宣威族谱，有几个地方，一是提到“宁夏卫富频县八角村琉璃井文忠之子封节度使娶常遇春之女...”，我查看了岐阳李氏宗谱，文忠公的后裔，特别是文忠公后的五代内都没有哪个祖母是常氏，倒是我们的谱书中有一句“又娶世戚常登科次女”，这世戚二字应该是开过几代的亲才算吧？二、“或当日有祖叔辈同诰官游落业兹土......”，我们谱书中有“吾父叔三人无归，遂尔浪游镇雄”，三、我毕节家族的谱书中说有一支应字辈老人住威宁，我们老人带到大方去的老谱，有一个应字辈老人叫“应诰”。不知这些是否有巧合的地方？

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-14 19:02
本帖最后由 gzbjwxlsh 于 2014-10-14 23:18 编辑

还有序中的这句话是错的：“宁夏卫富频县八角村...”，卫是不管县的，卫管的是千户所，要府才管县。

作者: 李永年 时间: 2014-10-14 22:12
诗华宗亲不愧是探讨了二十年的功底深厚的人，一些细节都非常仔细，真的是佩服你，带大家共同探讨进歩吧，先祖有灵会保佑我们的。

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-14 23:16

李永年发表于 2014-10-14 22:12
诗华宗亲不愧是探讨了二十年的功底深厚的人、一些细节都非常仔细、真的是佩服你、带大家共同探讨进歩吧、先 ...

谢谢永年宗亲！真的过奖了，我以前没看过宣威宗亲的这家谱，今天国玉宗亲叫我看一下，一看，果然还发现了一些值有趣的东西。其实，有永年和国玉等宗亲在这里给我们搭建了这个平台，对于探讨和交流都是最好不过的了！

作者: 李永年 时间: 2014-10-15 11:17
凭我们自已良心孝心办事错不了、我在那边Q群早就说过Q群太小有局限性、我出资让他们办、迟迟不反应、我办了还昰什么所谓的、他们要搞官网、你们没有合法身份凭什么办官网、总结下来是私欲心在作怪、把控语论工具、一切听他们安排眼色行事才行、搞的象一级政府机关似的、动机不纯、办不好宗族大事。我相信只要我们按宗族精神家族传承的方向做下去、通过时间的积累会有成果的。诗华说的好，我们无政治目的，无经济目的，宗亲们会看在眼里记在心中的。上对的起列袓列宗、下对传承也有个真实无误的交待。

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-15 13:57

作者: 李国玉 时间: 2014-10-15 18:06
我们体会到全国各地李氏宗亲理顺宗脉认祖归宗的心情，我们这个网站就是给各地李氏宗亲联系、交流搭建平台。同时我们积极鼓励宗亲们自报家门，为宗亲们认祖归宗提供尽可能的帮助。我们不否定、不推托，对于一时不能理清线索的宗亲、帮助寻找新的证据，利用互联网的优势，让全国各地更多的宗亲尽早溶入家族源流，享受家族亲情的温暖！

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-16 13:56
上对得起列祖列宗，下对得起子孙后代，功德无量！

作者: 李国玉 时间: 2014-10-16 17:56

gzbjwxlsh 发表于 2014-10-16 13:56
上对得起列祖列宗，下对得起子孙后代，功德无量！

诗华宗亲说出我要讲的话，要对得起列祖列宗的遗愿，要对得起后来者的期盼，我们这代人真难，要担负起承上启下的重担！

作者: 中华玉龙 时间: 2014-10-17 11:40
网站的建立为研究提供了平台。

作者: gzbjwxlsh 时间: 2014-10-17 23:12

中华玉龙发表于 2014-10-17 11:40
网站的建立为研究提供了平台。

不言而喻，功德无量！

作者: 李永年 时间: 2014-10-19 14:02

作者: 李永年 时间: 2014-10-19 14:03

作者: 贵州水城李文华 时间: 2014-10-19 20:25

作者: 李亨乐 时间: 2014-12-26 00:50
好贴要顶

作者: xzwj7777777 时间: 2015-1-3 14:37
文治公确实不存在，就现有史料而言。但李官营确实存在，存于何时，《镇雄地名志》不足以考。镇雄、毕节，云贵两省交界之县。明清镇雄李官营所在地（今泼机镇）在毕节疆域之内，毕节县志有载，妄下结论，为时过早。

作者: gzbjwxlsh 时间: 2015-1-3 23:42
本帖最后由 gzbjwxlsh 于 2015-1-4 11:15 编辑

xzwj7777777 发表于 2015-1-3 14:37
文治公确实不存在，就现有史料而言。但李官营确实存在，存于何时，《镇雄地名志》不足以考。镇雄、毕节，云 ...

对于李官营，不用说，肯定存在，我帖子中及任何时候都没有说李官营不存在。但宗亲说我妄下结论，言重了，这无非是各人的认知问题，如果要妄下结论，我20多年了，也没妄下结论说我支是文忠公后裔，难道要在毕节李氏谱上妄下结论？毕竟还有镇雄县地名志的地名由来在那里，加上很多事实能说明毕节李氏是我毕节家族而已。如果宗亲认为是因为谱书中这样记载了，那谱书是依据廷献公的序来写的（其它几位联字辈祖人的序是来源于廷献公的序），廷献公的序中，能经得起考证的又有哪些？吾祖名纲，是吗？（宋朝的）衡祖是吗？（元朝的）元祖是吗？（元朝的）这些多远，我知道宗亲对这些的认识态度的，但为了说明廷献公的序真实性如何，只有一提了。随后明朝的那些世系，廷献公1759年写叙（过程今天已说了）时，到宋朝、元朝，500年以上，廷献公能记得那样准确吗？如果这个确实年代远了，那离廷献公近的，文治公祖坟，为什么会搞错（这是前段时间毕节修谱的学远宗亲谈到才知地点不在虎踞山，碑上名叫李肖岩），那李官营祖坟如何能证实廷献公没搞错呢？如果以上还不能说明问题，那我们再来谈几个问题，1、一周前，毕节修谱的鸿远宗亲谈到朱昌以前的老人口传，说是白鸟官营来的，大方八堡支的也说是白鸟官营来的，我们那边有说老人传说是镇雄白鸟李官营来的，这里都提到白鸟，都提到我们300年前老谱中记载的白鸟。2、宗亲说了，明清镇雄李官营所在地（今泼机镇）在毕节疆域之内，那三个版本的毕节县志是如何记载的呢？首先，董朱英版，我已说过是由于编修者的原因，把乡里（乡村里甲）和屯堡混在一起写了，如果宗亲不信，那请问一下，阿市、小河、阜安村等是屯堡吗？其次是同治版毕节县志，在类目上有乡里并按乡里分类写了，但后面的屯堡类没有加屯堡类目，直到光绪版的毕节县志，它已科学的分为两类：营伍和乡里，李官营明显的是在乡里类。3、既然宗亲说，明清镇雄李官营所在地（今泼机镇）在毕节疆域之内，根据毕节李氏家谱所载，文治公之，八十四世，辅弼，子孙世袭千户指挥，八十六世，日喧，千户指挥，屯田李官营，八十七世，宣猷，荫袭文治公职，威宁千户指挥，八十八世，维德，官营千户指挥，九十世，功茂，袭千户指挥，九十一世，献之，袭千户指挥，九十一世，怀之，承兄献之公千户指挥，九十一世，奉之，承职袭千户指挥，九十二世，呜舆，授官营千户所掌印指挥，九十五世，云公，后任千户指挥，这里多次提到千户指挥，既然是千户指挥，肯定李官营就是一个千户所，并且在九十二世，呜舆祖这里，专门说了“授官营千户所掌印指挥”，注意这里说了机构“官营千户所”，那它应该是毕节卫管辖下的一个千户所，查明史、黔记、嘉靖贵州通志、万历贵州通志等，都没查到有李官营千户所，毕节卫只领前、后、左、右、中五千户所和兼领七星关所，没有李官营千户所，哪来的那么多千户指挥呢？李官营存在屯田吗？如果有李官营千户所，那明代野史《云南机务抄黄》记载了傅友德在征南中辗转过程，记载了毕节卫的建立，七星关千户所，乌蒙、乌撒、芒部、东川卫，也提到黑张（现在的赫章），为什么不提到李官营千户所，廷献公在谱序中可说是以师一千屯田李官营呀。宗亲有空之时，望能对以上问题好好的深思一下。

作者: xzwj7777777 时间: 2015-1-4 21:11
本帖最后由 xzwj7777777 于 2015-1-5 12:26 编辑

gzbjwxlsh 发表于 2015-1-3 23:42
对于李官营，不用说，肯定存在，我帖子中及任何时候都没有说李官营不存在。但宗亲说我妄下结论，言 ...

请注意我的问题：李官营确实存在，存于何时，《镇雄地名志》不足以考。如果毕节李氏谱没有问题，还用考证吗？用一个不靠谱的家谱，去考证一个地名存在于何时，真不知道是在卖弄学问，还是在偷换概念，回避问题？给人一种泼妇骂街的感觉。一句话，《镇雄地名志》是怎么考证李官营存于清朝中叶？如果还可以继续讨论，废话少说。

作者: gzbjwxlsh 时间: 2015-2-13 20:01
我毕节家族现已有两支认可研究，并建议重修族谱、纠正错误！

作者: 李亨乐 时间: 2015-2-13 23:33
真心佩服李诗华实事求是的态度！！！

作者: 贵州水城李文华 时间: 2015-2-14 10:59
望大家求真务实.愿祖宗保佑.

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