谈岐阳李氏宗谱与明史的真实性及可靠性

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云南李绍辉 发表于 2014-9-21 21:41
近日，诗华宗亲在岐阳李氏寻亲网上大放拙辞，根据所谓的家谱和明史否定文忠公有兄弟，关于诗华宗亲的观点， ...

        绍辉宗亲，你好！你在这里谈的问题，忽略了很多问题，首先我说《明史》的真实性，是基于《明史》的编修那是根据大量的历史档案史料来编修的，那不是写回忆录，我传上来的那件两张明代的档案，绍辉宗亲我想你应该看到了吧，你说它有假吗？否定文忠公有弟兄，那是根据延基公1704年纂修的《李氏族谱》，以及《明史》、《明书》、《续藏书》等，这些不同的资料以及族谱都对文忠公记载得清清楚楚，如果文忠公真有弟兄，以上书籍为什么不发现？就算以上书籍有理由不记载，那这本族谱为什么不记载呢？就算这些有这样那样不得了的理由不记载，那文忠公身边的将士、文人还少，他们记载到各种野史中要你的同意吗？不知绍辉宗亲是否会穿越时空到明代去看到什么了？如果按家谱的记载，按老人的传说，那我大方家族中现在也有人在说我们是前十大指挥来毕节的，可事实是，这前十大指挥与我家祖人什么关系都没有，这就是事实！绍辉宗亲说1704年编的这本家谱，其内容大部份都是摘自所谓《明史》，前面绍辉宗亲说我在这里大放拙辞，我这时真想问问绍辉宗亲了，看看到底真正的是谁了？现在我把这本族谱中的部份内容说在这里，请绍辉宗亲核实一下，是出自明史哪个地方？第一、族谱中的所有世系，请问绍辉宗亲，《明史》中除了记载袭爵的那条线外，明史里面哪里记载了那么多世系？第二、德耀公任浙江台州府同知，请问，明史哪里有记载？第三、延基公任福建泉州府南安县知县，明史哪里又有记载？太多了！还有这套谱书上卷中的祖茔图、艺文部份，中卷里的始祖纪、列祖纪、合葬茔次等，下卷里面的碑铭、诗颂等，请问绍辉宗亲，这些是从明史的那里摘录的？我说这套家谱它真实、可信，是里面记载的内容有史可考及有志可查，和《明史》、《明书》、《续藏书》及方志等相符，就拿前面提到的德耀公来说，《岐阳世家文物考述》里说到“以荫初任四川大邑县知县”，我就对这一记载传两张图片给各位宗亲看看，这是有志可查呀！可是，我们一些家谱中不是记载这位祖公任这样大官，就是任那样大官，可是，在各种方志、史志里面能查到吗？绍辉宗亲特别问，“文忠公的儿子为何被囚禁”，这个问题，《明史》中是这样记载的：“燕王即帝位，授景隆奉天辅运推诚宣力武臣、特进光禄大夫、左柱国，增岁禄千石。朝廷有大事，景隆犹以班首主议，诸功臣咸不平。永乐二年，周王发其建文时至邸受赂事，刑部尚书郑赐等亦劾景隆包藏祸心，蓄养亡命，谋为不轨。诏勿问。已，成国公硃能、吏部尚书蹇义与文武群臣，廷劾景隆及弟增枝逆谋有状，六科给事中张信等复劾之。诏削勋号，绝朝请，以公归第，奉长公主祀。亡何，礼部尚书李至刚等复言：“景隆在家，坐受阍人伏谒如君臣礼，大不道；增枝多立庄田，蓄僮仆无虑千百，意叵测。”于是夺景隆爵，并增枝及妻子数十人锢私第，没其财产。景隆尝绝食旬日不死，至永乐末乃卒。”这是因为靖难之役吗？太多了，真是一言难尽，请绍辉宗亲慢慢的看吧！

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       绍辉宗亲问“有陈氏淑德夫人吗？那明代封夫人的条件你知道吗？没有子嗣能封夫人吗？”，鉴于昨晚实在太晚了，加上本人才疏学浅，只好留到现在来回答绍辉宗亲。请绍辉宗亲先看这个资料：
       明清时期，封赠一品至五品官员授以诰命，六品至九品官员授以敕命。夫人从夫品级。诰命夫人，实际上是人们对封建社会中受到朝廷封赠的官员母亲或妻子的一种习惯称呼，学界则称为“命妇”。从历史文献看，命妇的称号由来已久，春秋末期的《国语》就有记载。而给予妇女封号的制度则是在唐代时确立的。到了明代，命妇明确就是指获得朝廷封赠官员的女性尊长或妻子。洪武四年，颁定命妇封号，但略显粗疏。洪武二十六年，重定命妇封赠职级：“凡文官，应封赠祖父母、父母、妻室者，照依钦定资格……正、从一品曾祖母、祖母、母、妻各封赠一品夫人；正、从二品祖母、母、妻各封赠夫人；正、从三品祖母、母、妻各封赠淑人；正、从四品母、妻各封赠恭人；正、从五品母、妻各封赠宜人；正、从六品母、妻各封赠安人；正、从七品母、妻各封赠孺人……”
      生曰封，死曰赠。从明代封赠制度看，命妇只有成为妻或母、祖母时，才有可能随丈夫或儿子受到封赠，同时还必须具备一定的资格。首先，官员担任官职必须达到一定年限，并且政绩较好。若官员有贪污腐败行为，则其母妻不可能得到封赠。第二，被封赠的妇女必须具备明媒正娶、良家出身等资格。明媒正娶，主要指受封赠的妻子必须为品官以传统仪式正式迎娶，处正妻地位。良家出身，即被封赠的女性必须出自清白人家，若是再嫁的寡妇、倡优、婢妾则不得封赠。明代实行一夫一妻多妾制，并规定凡正妻在日，所娶侧室均为妾，正妻死后，妾不得立为妻；如果是明媒正娶的继妻，若正妻属于未封而殁，则继妻受封赠时，正妻也会被追封。妻妾正侧有别，在这里得到鲜明的体现。受封赠的母亲则可以是嫡母、继母和所生庶母，但三者受封赠条件和品级并不相同。官员褒封其母，“嫡母在，所生之母不得封。嫡母亡，得并封”。终明一朝，封赠官员母亲的办法屡有变更，但只要品官申请封赠被朝廷批准，则嫡母无论存亡都一定可以得到封赠，且当父官级别高于子官时，可以从夫品级；而所生庶母则只能在已亡故或嫡母不在时才能依据儿子的官位级别得到封赠。正侧之别、嫡庶有分，明朝严格的宗法制度在妇女被封赠时也能窥见一斑。母尊妻卑这一原则也并未因为封赠制度而改变。若生母尚未受封赠，则品官之妻不得先封。即使是正妻，其地位也低于所生庶母。
      尽管当时的“命妇”从根本上依然具有一定的从属性和依附性，但由于品冠加身，她们都获得了一定的政治身份，在社会地位和物质生活等方面都已跻身于社会上层，成为其他社会女性效仿的对象。她们可以享有一定的特权，比如可以不时得到赏赐，享有代表身份和地位的冠服，一定品级的命妇还可以参与宫廷大典、上奏朝廷等。她们对于社会公共事务也有了一定的发言权。然而，作为男人的附属，她们对社会所能起到的作用微乎其微。更多时候，她们的主要功能还是相夫教子持家。也正是因为她们在这一方面取得了成绩，才得到了朝廷的肯定和封赠。朝廷也正是通过这一形式，将女性在家庭中的功能加以固化和推广，使得广大社会女性自觉地以纲常礼教约束和规范自身。
      受封赠的女性表面看来无限荣光，但其在生活中并非没有相应限制。在思想相对开放的明代后期，法律并没有强迫普通女性守寡或改嫁的条文，许多寡妇可以选择再嫁。这样既改善了自身生活条件，另一方面也可以满足人性自然发展的需要。但《大明律》规定：“若命妇夫亡，再嫁者，罪亦如之，追夺并离异。”即命妇不得改嫁，一旦改嫁，则既会被追夺封号，还要被判离异，相当于两罚并施。因为一纸封赠，命妇的再嫁资格被法律正式剥夺，也可谓有得有失。
      看了上面这段话，首先想说的是，“陈氏淑德夫人”有呀，谁说没有？家谱里记载得清楚的。二是，“明代封夫人的条件”在上面资料中，请绍辉宗亲细读吧。三是，“没有子嗣能封夫人吗？”，这个答案应该不用我说了吧，里面的“受封赠的母亲则可以是嫡母、继母和所生庶母”这句话已经能回答绍辉宗亲的问题了。

　　

李亨乐

全部拜读，没有研究的人是拿不出来这么多文字依据的！并且佩服诗华宗亲的修养，有礼有节

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李亨乐 发表于 2014-9-22 16:45
全部拜读，没有研究的人是拿不出来这么多文字依据的！并且佩服诗华宗亲的修养，有礼有节

       谢谢享乐宗亲！这是我们李氏为人之本。我何不希望包括我在内的各地宗亲都是岐阳王后裔？所以很理解部份宗亲的心情，但一切都要站得住脚、经得住考证，否则就是自欺欺人了！

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       我最后对绍辉宗亲说的“所谓1704年编写的《李氏族谱》，其内容大部分都是摘自所谓的《明史》，具体有多少是属于考证的？其所谓的真实性就是《明史》的‘真实性’”这一说法来谈我个人的观点。绍辉宗亲首先是不相信《明史》的，可能会认为那是为明皇政权服务的。其实，《明史》是由清朝的张廷玉等奉命编撰，它何来为皇明服务？明朝被清朝推翻，难道还要帮明朝搞什么鬼？这可能吗？《明史》从清顺治二年（1645年）初修到乾隆四年（1739年）《明史》终于定稿，七月二十五日张廷玉上表呈《明史》殿本全书336卷，张廷玉在《上明史表》中回顾纂修历程说：“聚官私之记载，核新旧之见闻，签帙虽多，祗牾互见。惟旧臣王鸿绪之史稿，经名人三十载之用心，进在彤闱，颁来秘阁，首尾略具，事实颇详。……苟是非之不谬，讵因袭之为嫌？爰即成编，用为初稿。”十月八日，大学士鄂尔泰等奏请按旧例颁发《明史》，准坊间翻刻，正式刊行。如果从顺治二年（1645年）算起，到乾隆四年（1739年）刻成止，则历时九十五年，近乎一个世纪之久。现通行的《明史》版本是乾隆四年的武英殿原刊本。绍辉宗亲说1704年的族谱，其内容大部份都是摘自“所谓的”《明史》，这多么的肯定，我就不用讲了，意思是《明史》本身不真实，就说明这部谱书也不真实。绍辉宗亲如果这样认为，那就只有各地宗亲的谱书才真实了？在这里，我要问问绍辉宗亲了，我现在仅知道的各地宗亲的谱书中就有文忠公两弟兄之说、文忠公七弟兄之说、文忠公20弟兄之说、文忠公是木德公七世孙之说、文忠公明代中期迁入南冲之说等，你要以哪个说法为准？这恐怕绍辉宗亲用100年也理不清吧？恐怕南京的文忠公墓也要受到质疑了吧？因为，文忠公明代中期已迁入南冲，怎么又会在南京呢？
       我再说说曹操家族DNA研究成果及南唐皇帝李昇之事，供各位宗亲借鉴。
       去年11月11日，复旦大学历史学和人类学联合课题组发布了关于曹操家族ＤＮＡ研究的最新成果。专家表示，通过现代基因反推和古ＤＮＡ检测的双重验证，认为曹操家族ＤＮＡ的Ｙ染色体ＳＮＰ突变类型为Ｏ２＊－Ｍ２６８，课题组专家对全国各地２５８个曹姓家谱（其中１１８部在上海图书馆）做了全面的梳理研究，并与史书和地方志参照，试图找到曹氏迁徙的可能线索。“比如曹氏各个分支的祖先以及现居住地与历史记载上曹操后代的流向能不能相吻合。”韩昇说，经过这一步骤的研究，课题组筛选出８支持有家谱、经过史料分析具有一定可信性的曹氏族群。找到这８个曹氏族群后，专家再对他们的ＤＮＡ进行了检测。“人类ＤＮＡ共有３０亿个碱基对组合成２３对染色体和线粒体，男性独有的、碱基对也比较稳定的Ｙ染色体是最合适的检测对象。”李辉说，“经过复杂的Ｙ染色体ＤＮＡ全序列检测，最终发现其中６个家族属于Ｏ２＊－Ｍ２６８的基因类型，这６支Ｏ２＊－Ｍ２６８类型样本的祖先交汇点在１８００年至２０００年前，这正是曹操生活的年代。”（这里说明一下，课题组对258部曹姓家谱做全面梳理研究，只筛选出8支持有家谱、经过史料分析具有一定可信性的曹氏族群，一是说明史料还是依据，二，258部曹姓家族，只有8部具有可信性，而最终结果只有6支被确认，两支被否定）。
          李辉认为，这些家族共同检出了一个非常罕见的染色体类型，这个比例在全国人口只占到５％左右。“假定他们都是仿冒的，那么巧合概率就等于这个基因型所占人口比例的乘积，也就是５％的５次方。所以说，他们假冒的可能性只有千万分之三。因此在法医学上可以认定，他们是真实的曹操后代。”
       南唐皇帝李昇，自称是唐宗室李恪之后，自言建王恪生超，超生志，为徐州判司，志生荣。乃自以为建王四世孙，改国号曰唐，他是否建王四世孙，全凭自述的一段家史。据《新唐书》卷82《建王恪传》，恪长庆元年（公元821年）薨，无嗣。现就在贵州毕节，也有一些说是建王恪之后的。建王本来是无后的，但就是有许多家族偏要认定是他的后。这个后本来就是说不清的，现在有些出去躲计划生育为了生个男孩，但最后也只是一群女孩；有些人哪怕有不少的老婆，但就是没有一个后人，就算建王恪也不例外。

李国玉

gzbjwxlsh 发表于 2014-9-22 21:15
我最后对绍辉宗亲说的“所谓1704年编写的《李氏族谱》，其内容大部分都是摘自所谓的《明史》，具体 ...

前段时间一直在思考着一个问题；按明朝法令规定女子14岁、男子16岁还不嫁娶就受到惩罚。就这个问题想到一世祖李贞,。李贞年逾30娶明太祖朱元璋姐朱佛女为妻，没有违反朝廷的规定。那就是一世祖李贞在娶朱佛女之前娶过妻室。是否因朱佛女是朱元璋之姐而不承认前面妻子。如果李贞之前已有妻室是否有过孩子？另外、七三公养育一世祖李贞兄弟几个人，（有记载兄弟夭折）是否还有活在世上的？如有、那又是谁？他们的后代又在哪里。朱佛女终因劳累英年早逝，李贞后续陈氏淑德，陈氏淑德可为李贞生育过？这些问题常在脑子里转悠！。由于本人才疏学浅，往往钻牛角尖，常常苦思冥想又不得其解。无史书可查，无野史可阅，这可是恼人的迷雾，还迷雾重重。

因此、借云南李德应的“肇燕公由来考”一文发帖在论坛上，让对家族史有研究的宗亲来揭开这个迷团。好在贵州毕节诗华宗亲先期发帖，图文并茂地阐述观点，此命题发布近一个月终于有人参与了，深感欣慰，终于有人关注这个问题了。

诗华宗亲因是《世界李氏族谱全书》的编委，参与编辑工作，有条件接触各种家族谱、各类史记、史料，在这其中对明史及岐阳李氏族谱很有研究，诗华宗亲在本栏命题中列举朱啓钤的“岐阳李氏家谱考述”中的有关章节、结合其它史料、肯定岐阳李氏家谱的真实性。但是也否定李文忠有二兄弟、七兄弟，和二十大房的说法。这就和云南李德应、李绍辉宗亲的续谱时调查了解的“爆惊世秘密”结果不相吻合。

   绍辉宗亲因此在网站发帖表示不赞同贵州毕节诗华宗亲的观点，发帖言词过于犀利。本来这个问题都在研讨中，各人所掌握的资料信息不同而产生分歧，这也是正常的。这些被时间掩盖的历史往往让人产生判断上不具体不准确，这也需要花力气费时间去挖掘、收集、调查、考证。以事实为依据、以证据为准则。这样，所谓的迷雾总能云消雾散，重见天日。

我们岐阳李氏寻亲联谊网、就是为全国各地宗亲服务的李氏家族网站。我们提供讨论研究的平台就是将扯不清理还乱的家族问题，放在这里供家族中资深的、对家族史有深入研究的宗亲来共同讨论、探索、研究。以还历史本来面目。

可是“滇黔寻祖爆惊世秘密”一文、加醒目高亮发表在网站上，目的是吸引云南宗亲的眼球、让云南宗亲积极发帖参与讨论。一个多月过去这个命题竟被其它文章推到版块底部。我在想；云南的宗亲哪里去了，这本身就是你们的疑问，我帮你们发表在这里，你们熟视无睹，还是故作高深。是我自作多情吗？。其实这个问题又与我何干？。我们明光芳英公街八房的家谱两年前就由国明兄弟修续完成，我又何必操这个闲心？

云南、贵州的宗亲都是有学问的人。李德应，广州外语学院毕业，“肇燕公由来考”的作者。李绍辉军队干部转到地方，负责云南地区家谱修续。这都是李氏家族的精英，却在实名群扭捏着不来网站。不知道你们怕什么，怕谁？那实名群能施展你们的才华吗？。

    诗华宗亲、贵州毕节医学高等专科学校毕业，有扎实的文化艺术功底，近年来以编委的身份参与《世界李氏族谱全书》编辑工作，对岐阳李氏家谱有较深研究,。这些李氏家族精英，是让人粛然起敬。你们应该是岐阳李氏网站的中流砥柱，以你们渊博的学识带领我们学习家族史，学习更多的历史文化，提高岐阳李氏宗亲们的文化素质，是你们应尽的义务。不知道你们这样想过没有？

再往下也不需要再罗嗦了。你们的才学高于我，研究家族史的资历比我长，你们应该是我的良师益友，宗亲加老师。给我们做个榜样吧，不要挶泥成法，放开胸襟，放开眼界，为家族大团圆，为光明的明天携手并肩前行吧！

（李贞娶朱佛女在元朝期间，明朝还在摇篮中，用明律来说事有点牵强附会，还有错误之处望指点）

2014 -9 -24 12:00  

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李国玉 发表于 2014-9-24 12:06
前段时间一直在思考着一个问题；按明朝法令规定女子14岁、男子16岁还不嫁娶就受到惩罚。就这个问题想到一 ...

         国玉宗亲站得高、看得远，说得好：“以事实为依据、以证据为准则”。

云南李绍辉

关于《明史》，由于时间仓促，本人才学有限，先作一方面的陈述，供宗亲们参考：《明史》是清乾隆年间“钦定”二十四史的最后一部，也是我国历史上官修史书中纂修时间最长的一部。如果从清顺治二年（1645年）开设明史馆起，到乾隆四年（1739年）正式由史官向皇帝进呈，前后历时九十四年。假如从康熙十八年（1679年）正式组织班子编写起至呈稿止，为时也有整整六十年之久。
　　为什么这部史书前后费时这样久呢？主要是当时政治上不稳定的原因。顺治年间，虽已开馆，但当时清朝和南明残余势力的战争尚未终止，在战乱时期，史料缺乏，“实录”不全，献书者极少。另一方面，此时负责编史的大臣主要是洪承畴、范文程和冯铨。洪承畴、范文程为明降臣，有许多顾虑，对万历以后明清关系如何处理，实属棘手，迟迟不敢下笔。冯铨则为明朝臭名昭著的阉党，其言行多为士大夫所不齿。因此当时修史得不到士人的支持。延至康熙年间，又出现了吴三桂等三藩之乱，再一次牵延时日。真正动手修史，是康熙十八年以后的事。 康熙年间修《明史》者，可谓人才济济。有当时的著名文学家朱彝尊、尤侗和毛奇龄等人。但出力最多的是清初著名史家万斯同。这里，应当提一提我国史学史的一段公案。原来，明清之际，有一些明朝遗臣和反清志士十分重视明史的研究。杰出思想家黄宗羲曾编《明文海》四百多卷，并著有《明史案》二百四十卷；顾炎武也辑存有关明朝史料一两千卷。清朝统治者入关后，为笼络明朝遗臣、社会名流，曾有意开博学鸿词科。黄、顾等人虽坚持不肯与清廷合作，但为着保存明朝真实史迹的目的，仍派出了得力助手参与明史的编纂。黄宗羲的得意弟子万斯同，便是当时被委派参加明史的编撰人之一。黄宗羲的儿子、顾炎武的外甥，也都参与其事。这样，就相应地保证了明史的质量。万斯同是一位出色的史学家。清初著名学者钱大昕曾评论他：“专意古学，博通诸史”，熟于明朝掌故，对自洪武至天启的“实录”，皆“能暗诵”，了如指掌。他先后编写和审定两种明史稿。各有三百和四百多卷。因此，可以说，《明史》的初稿，在万斯同时代已基本上完成了。万斯同死后，先后三次任明史总编的王鸿绪，把万氏的明史稿进行了改编，于康熙末年和雍正初年两次向皇帝进呈。这便是王氏《明史稿》本。王氏此举曾引起当时和后来文坛的非议和责难，史学家们一致认为王鸿绪实际上是掠夺了数十年来以万斯同等人为主力的几十个学者的劳动成果，属于剽窃行为。到雍正元年（1723年）至乾隆四年（1739年），清政府又第三次组织人手修改明史稿，这才形成定稿的《明史》。因为这次修书总裁为张廷玉，因此现在通行的《明史》题为张廷玉等撰。
　　《明史》是有缺点的。首先，它对纲常名教的宣扬和对农民起义的仇视，都达到极露骨的地步，比其它史书更为突出。其中许多诬蔑农民战争的失实之处，已有不少史家为之辨证。其次，由于清朝实行文禁政策，《明史》的作者常常不得不用曲笔，尤其对清朝的兴起和南明的事迹，记事偏于笼统晦昧，有的地方甚至歪曲捏造。例如故意隐讳建州女真对明朝的从属关系，以及掩盖东南人民抗清斗争事迹等等。
　　
　　《中国人史纲》是台湾作家柏杨先生最重要的著作之一，也是近代以来中国作家著史的最杰出代表作。该书完成于监狱之中，以近八十万字的篇幅，讲述和评论了从盘古开天地的神话时代到二十世纪第一年八国联军入侵北京的整部中国历史。全书文字舒展漂亮，如行云流水；评论尖锐深刻，可洞幽烛微。
　　《中国人史纲》中，柏杨先生对无良帝王的抨击和嘲讽，是全书最见精彩的内容之一，动人处令人会心一笑，刻薄时有大碗喝酒、放声骂娘的痛快。
　　
　　

云南李绍辉

《明史》是有缺点的。首先，它对纲常名教的宣扬和对农民起义的仇视，都达到极露骨的地步，比其它史书更为突出。其中许多诬蔑农民战争的失实之处，已有不少史家为之辨证。其次，由于清朝实行文禁政策，《明史》的作者常常不得不用曲笔，尤其对清朝的兴起和南明的事迹，记事偏于笼统晦昧，有的地方甚至歪曲捏造。例如故意隐讳建州女真对明朝的从属关系，以及掩盖东南人民抗清斗争事迹等等。

李永年

绍辉宗亲虽是军人出身也有好文笔，没有对先祖宗族史的一片孝心，不会有这么多探讨的。谢谢你加油継续.让大家了解更多的知识！